Сенгчжин Чо (Чхо Сонджин) и "Картинки с выставки"

M

marmor

Guest
#21
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

на ваш пост надо отвечать подробно, но сейчас уже спать ложусь, поэтому спрошу только об одном замечании:
он в первой прогулке, вместо своеобразной, можно сказать, медитации, такой настройки, очищающей доску воображения, устраивает парад слонов. И в дальнейшем, поскольку звучание, однообразное, раз и навсегда данное, не подпитывается мыслью и образом, он начинает колотить.
Почему вам кажется, что начальная "Прогулка" - это медитация, настройка?
Уверяю вас, если вы задумаетесь, зачем Мусоргский делает интермедии на теме "Прогулки", и подумаете, почему они разные: одна в миноре, другая в мажоре, а еще другая в фактуре тремоло, а еще почему тема Прогулки возвращается в финале, так вот, вы по-другому отнесетесь к начальной "Прогулке". Ее значение куда серьезнее, чем просто медитация или просто хотя бы вступление.

Мне кстати не кажется его исполнение Прогулки "парадом слонов", хотя штрих конечно удивил.
 
P

Parkslde

Guest
#22
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

насчет Шопена: это анкедот, в смысле кто-то придумал. Если же он так действительно сказал, то чтобы отмахнуться от назойливых спрашивающих.
Я о том же и говорю) Гилельс, наверное, для того и сказал то, что вас так разочаровало. Другой анекдот (правда, или выдумка - не знаю): Рахманинов на вопрос о замысле 2-й сонаты подошел к роялю, и просто сыграл ее.
К вашим вопросам добавлю: если пианист сыграл убедительно, то станет ли его игра менее убедительна, если уже после восприятия музыки появятся достоверные сведения о том, что пианист особо над замыслом произведения и не размышлял?)
 
P

Pianissimus

Guest
#23
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

А-а-а, вот Вы о чем... Вы знаете, меня совершенно не занимает, что, скажем, Рихтер или Гилельс могут рассказать о Втором концерте Брамса. Мне важно, как они играют этот концерт. А разговоры лучше оставить теоретикам: у них нет другой возможности проявить себя в музыке.
это из серии: "чукча не читатель, чукча писатель!" -?
 
S

Svetlana23

Guest
#24
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

...И в дальнейшем, поскольку звучание, однообразное, раз и навсегда данное, не подпитывается мыслью и образом, он начинает колотить...
Не думаю,что музыке нужно обязательно подпитываться мыслью и образами из другой сферы.Мне кажется музыка самодостаточной-она может подпитывать сама себя
 
P

Predlogoff

Guest
#25
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

на ваш пост надо отвечать подробно, но сейчас уже спать ложусь, поэтому спрошу только об одном замечании:

Почему вам кажется, что начальная "Прогулка" - это медитация, настройка?
marmor :)
Благодарю за интересную тему: "Картинки с выставки" в исполнении Чо - это одно из самых ярких событий этого конкурса и даже, не побоюсь этого слова, эпохальное событие. Сам факт, что оно произошло, означает, что музыканты всего мира успешно осваивают не только русскую музыку, но и, в целом, русский контекст.
Насчёт "Прогулки" вы полностью правы, я даже не хочу комментировать.
О "Прогулке" и её метаморфозах столько написано, что ничего нового уже не выдумаешь. Что поразительно, Чо передал настроение начала - это как бы "запев", который подхватывается как бы "ансамблем", затем опять выступает "запевала" соло и т.д. Тут всё ясно, как белый день: поначалу (!) это просто "Прогулка" - типа, гулял-гулял, да и забрёл на "Выставку" ! :))
И вот тут-то и начинается самое интересное: кто подсказал Чо, как надо выстраивать целое в виде последовательности то контрастных, то вытекающих друг из друга номеров, а главное - где что - где контраст, а где причина и следствие ? УБЕЖДЁН, что из нотного текста ни образ целого, ни образы отдельных номеров НЕ ИЗВЛЕКАЮТСЯ ! Для этого надо и\или: получить консультацию; изучить контекст; изучить текст; обладать образным мышлением и мн. др.
Я уверен, что ТОЛЬКО из одного лишь нотного текста это всё не извлекается, что тут надо провести познавательную работу, причём, довольно глубокую. И из исполнения Чо слышно, что эта работа была им и его наставниками проведена. Как и с Чайковским, как и с Рахманиновым. "Картинки" Мусоргского - произведение программное, следовательно, нужно было изучить программу, продумать, в чём состоят "картинки", дать образы в каждом случае, подумать над тем, как их сопоставить. Всё это было проделано, ИНАЧЕ НЕ БЫЛО БЫ ЭТОГО ФЕНОМЕНАЛЬНОГО УСПЕХА !
Я ставлю это исполнение "Картинок" рядом с легендарными исполнениями Юдиной и Рихтера. Возможно, Крайнева (но это надо будет ещё раз проверить). Удачные исполнения этого уникального цикла исчисляются на пальцах одной руки, и одно из таких исполнений теперь отныне и навеки принадлежит гениальному Чо. Я потрясён его талантом, его интуицией и его работоспособностью и любознательностью: это живой пытливый ум - ум незашоренного, открытого миру человека.
И "ссора", и "быдло", и "два еврея" - всё это было сначала УВИДЕНО, а зтем уже реализовано в звуке; для меня абсолютно ясно, что одной лишь интуицией тут было невозможно обойтись - тут необходимо было изучение программы, проникновение не только в сами образы, но и в ту суть, которая за ними стоит. Например, "Быдло", о котором шла речь выше - это же не просто быдло, это ОБРАЗ, метафора, за которой - века беспросветного тяжёлого и унылого в своём однообразии труда. Кстати, если вы обратите внимание на нотный текст, то увидите, что тема "Быдла" почти лишена лиг, а напротив - снабжена пометами, которые наталкивают на её подачу в виде своего рода декламации; это не столько "песня", сколько через силу выдавливаемая речь.
И меня потрясает, что Чо это ПОНИМАЕТ !
В общем, я безусловный поклонник его гения и, конечно, с интересом буду следить за его исполнительством. Дай бог, чтобы Чо не свернул на какой-нибудь "общечеловеческий" путь и не потерял свою индивидуальность.
 
P

Predlogoff

Guest
#26
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

Не думаю,что музыке нужно обязательно подпитываться мыслью и образами из другой сферы.Мне кажется музыка самодостаточной-она может подпитывать сама себя
Не всегда. В данном случае - НЕ МОЖЕТ.
Как не может и во многих других случаях, когда известна или подразумевается конкретная внемузыкальная программа. Один из ярчайших примеров - соната Листа h-moll. Ну и "Картинки" тоже, конечно :)
 
M

marmor

Guest
#27
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

Отвечаю автору темы. Боюсь, вы разводите глубокую философию на очень мелком месте.
<...>
Насчёт "видеть"... где-то слышал, как Гольденвейзер говорил, что если ничего не представляешь, не воображаешь при слушании музыки, то ты вообще музыку не понимаешь.
Давайте разовьем мысль Гольденвейзера. А что надо представлять? Насколько это произвольно? Для тех, кто меня учил и для меня ответ однозначный: надо стремиться максимально постичь замысел автора. Приближаться к нему через понимание стиля эпохи, национальной традиции, стиля данного автора. Через понимание характера музыки - очень тонкое и детализированное понимание. Через понимание внемузыкальных связей, контекста, прораммы (если таковая есть).
Художественное произведение часто многослойно. Первый слой - звуки, которые мы слышим, наслаждаемся и переживаем. Этот слой - как раз то, о чем пишет Светлана:
Не думаю,что музыке нужно обязательно подпитываться мыслью и образами из другой сферы.Мне кажется музыка самодостаточной-она может подпитывать сама себя
. Это величайшее и прекраснейшее свойство музыки - ее самодостаточность (это на самом деле тоже можно развивать, сейчас не буду). Но есть и другие слои. И тот, кто думает, кто ставит вопросы и ищет на них обоснованные (!) ответы - эти слои открывает и способен глубже и глубже постичь замысел автора.
Если кто-то сомневается в этой многослойности - попробуйте, поищите ответы на те вопросы, которые я поставил, хотя бы в отношении интермедий.
А насчет внемузыкального другой пример, проще. Великое произведение Г.Свиридова "Памяти С.Есенина". Там один из центральных номеров называется "1919". Вы не поймете смысл этого названия, этого номера (а может и всего произведения), если не послушаете, что говорит Свиридов по поводу "Поэмы". Вы это не вычитаете даже в текстах Есенина, так как это название дал Свиридов, оно связано с его биографией. Таким образом, биография Свиридова (точнее его семьи) подскажет вам смысл музыки.
 
L

lerit

Guest
#28
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

Для тех, кто меня учил и для меня ответ однозначный: надо стремиться максимально постичь замысел автора.
В чем опасность такого подхода? В том, что пройдя известную часть пути в этом направлении:)-)), человек начинает думать, что он понимает, в чем состоит этот замысел автора, и берется судить о других именно с этой позиции. Вон даже Воскресенский не удержался...
 
M

marmor

Guest
#29
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

Кстати, если вы обратите внимание на нотный текст, то увидите, что тема "Быдла" почти лишена лиг, а напротив - снабжена пометами, которые наталкивают на её подачу в виде своего рода декламации; это не столько "песня", сколько через силу выдавливаемая речь.
И меня потрясает, что Чо это ПОНИМАЕТ !
Уважаемый Predolgoff! Очень рад видеть ваш комментарий.:)

Посмотрел в нотный текст - действительно, очень интересно, я об этом не задумывался. Возможно, ваше объяснение справедливое, но я хочу над этим еще подумать. Кстати в "Прогулке"-то тоже не легато, как мне казалось, а короткие лиги и портато! Что ж, кореец и его наставники еще больше выросли в моих глазах. Получается, что он АБСОЛЮТНО ТОЧНО играет то, что есть в нотах.
Но опять же, интересно: может быть, не надо размышлять и копать вглубь? Достаточно сыграть абсолютно точно то, что есть в нотах и знающий сам все услышит?
Мне было бы очень интересно послушать двух пианистов, равных талантом и мастерством, один из которых проделал эту интеллектуальную работу, а другой нет. Например, играющих Первую балладу Шопена, из которых один прочитал "Свитезянку", а другой представляет себе цветок, захваченный порывом бури (как там Рубинштейн предлагал?). Будет ли разница в их исполнении, убедит ли меня больше тот, кто прочитал?
Не знаю.

Друзья. Спасибо всем, кто принял участие в теме. Я, к сожалению выхожу из темы, так как еду за город, где у меня не будет интернета. Я буду рад, если вы продолжите обсуждение.

ЗюЫю (P.S.) Уважаемый Predlogoff, если Ваш комментарий будет висеть последним, люди сюда потянутся :lol:
 
M

marmor

Guest
#30
Re: Сенгчжин Чо и "Картинки с выставки"

В чем опасность такого подхода? В том, что пройдя известную часть пути в этом направлении:)-)), человек начинает думать, что он понимает, в чем состоит этот замысел автора, и берется судить о других именно с этой позиции. Вон даже Воскресенский не удержался...
И я не удержусь от ответа вам, хотя уже собирался выключаться.
Я хочу спросить: а исходя из каких позиций мы будем судить о содержательности? Профессиональный пианист способен оценить туше, педализацию и так далее. Но как он будет судить о раскрытии замысла? Ведь по поводу исполнения поздних Бетховенских сонат люди в полной уверенности судят, наличиствует ли в интерпретации "философия" или нет? Что это за философия, хочу я спросить? Философия это уже не музыка, она изъясняется словами. И если мне не объяснят словами философичность (или наоборот) исполнения 32-й сонаты кореянкой или Черновым или 31-й Дубовым или Чо (могу напутать, извините) - то грош цена такой оценке. Просто красивое и удобное слово, которое в лучшем случае характеризует долгие паузы и особенно нахмуренный лоб исполнителя.
А я считаю, что в жюри для оценки исполнения Бетховенских сонат надо просить Л.В.Кириллину. Вы читали ее двухтомную монографию о Бетховене?
Как говорит в таких случаях мой любимый педагог Л.З.Столярова, "я вам вам завидую - вам это предстоит".