Отдельно о Коробейникове

Trist

Привилегированный участник
Privilege
Я разве подогревал? Вот тут подтянулся товарищ, этот демон Максвелла, и начал выступать. Ответил также tanel, другие. Я, естественно, стараюсь донести свои мысли, которые кажутся актуальными - а вот Вы что конкретно хотите сказать по существу? Я вот задал вопросы - попробуйте ответить!
Хорошо) начнем с того, что я -не фанат А. Коробейникова и вообще кого-либо, не приверженец какой-либо фортепианной школы. Я не любитель оценивать выступление по принципу:" все ужасно -все прекрасно", руководствуюсь своим мнением (пианистки, педагога, концертмейстера), полагаясь на личную интуицию, опыт и знания. В этой теме меня с самого начала покоробили тон и манера Ваших комментариев(безаппеляционность и снисходительность, высокомерие и явное сведение личных счетов).
Выступление Андрея вызвало у меня лично противоречивые мысли: зачем?, почему на конкурсе?, это возможно вызов? Я,честно говоря, не слежу за его творчеством. Что вызвало недоумение? - первая часть его программы ( все подряд, кроме Рахманинова), когда услышала ор. 111 -все поняла( "зачет в ДМШ"сыграл торопиливо, дабы уложиться в регламент). Не буду я разбирать позднего Бетховена в исполнении Андрея, скажу, что мне лично не показалось исполнение "нуднятиной", но и восторга особого не вызвало. Было ИНТЕРЕСНО, (сравнение с цирком считаю неуместным).И я пойду теперь послушать его "живьем" в Концертный зал Мариинки (в ноябре заявлен 4-Ый Рахманинова).
Резюме: мы можем иметь отличные друг от друга точки зрения, но выражать их надо достойно. Будьте добрее и к Вам потянутся люди;)
 

Наталия С.

Модератор
Команда форума
Модератор
Privilege
Хорошо) начнем с того, что я -не фанат А. Коробейникова и вообще кого-либо, не приверженец какой-либо фортепианной школы. Я не любитель оценивать выступление по принципу:" все ужасно -все прекрасно", руководствуюсь своим мнением (пианистки, педагога, концертмейстера), полагаясь на личную интуицию, опыт и знания. В этой теме меня с самого начала покоробили тон и манера Ваших комментариев(безаппеляционность и снисходительность, высокомерие и явное сведение личных счетов).
Выступление Андрея вызвало у меня лично противоречивые мысли: зачем?, почему на конкурсе?, это возможно вызов? Я,честно говоря, не слежу за его творчеством. Что вызвало недоумение? - первая часть его программы ( все подряд, кроме Рахманинова), когда услышала ор. 111 -все поняла( "зачет в ДМШ"сыграл торопиливо, дабы уложиться в регламент). Не буду я разбирать позднего Бетховена в исполнении Андрея, скажу, что мне лично не показалось исполнение "нуднятиной", но и восторга особого не вызвало. Было ИНТЕРЕСНО, (сравнение с цирком считаю неуместным).И я пойду теперь послушать его "живьем" в Концертный зал Мариинки (в ноябре заявлен 4-Ый Рахманинова).
Резюме: мы можем иметь отличные друг от друга точки зрения, но выражать их надо достойно. Будьте добрее и к Вам потянутся люди;)
Браво,Trist ! Целиком поддерживаю Вас! Именно об этом и пыталась всё это время говорить - о достойной манере выражения..
 

MaxwellDevil

Новый участник
Йоханнес, вы реально не понимаете, что единственный человек, испытывающий тут бурные чувства к виновнику разговора - это вы? Серьезно, сколько нужно людей, чтобы вы поверили, что кричать на каждом углу о собственном безразличии к пустому месту - чистой воды маразм? Если в его лице вы боретесь с "пиаром" и "шоу-бизнесом" - тем хуже, это вообще к музыке отношения не имеет. И дело не в том, нравится мне Коробейников или нет, вам это тоже очень трудно понять, да?
Ваши тексты очень сильно напоминают протоколы выступлений различных персонажей из книги Е.Власовой "1948 год в советской музыке". И поддакивающие вам дамы даже не стесняются заявлять о некоем "механизме, формализме", видимо даже не понимая абсурдность и дикость подобных заявлений. Все это крайне печально, я искренне надеюсь, что вам никогда не будет доступна серьезная публикация ваших пасквилей, впрочем, и в "российской газете", как видно, из вашего цеха людей порядочно.
 

alla

Новый участник
Обязательно Вам объясню. Только позже, после конкурса.
Йоханнес, вы реально не понимаете, что единственный человек, испытывающий тут бурные чувства к виновнику разговора - это вы? Серьезно, сколько нужно людей, чтобы вы поверили, что кричать на каждом углу о собственном безразличии к пустому месту - чистой воды маразм? Если в его лице вы боретесь с "пиаром" и "шоу-бизнесом" - тем хуже, это вообще к музыке отношения не имеет. И дело не в том, нравится мне Коробейников или нет, вам это тоже очень трудно понять, да?
Ваши тексты очень сильно напоминают протоколы выступлений различных персонажей из книги Е.Власовой "1948 год в советской музыке". И поддакивающие вам дамы даже не стесняются заявлять о некоем "механизме, формализме", видимо даже не понимая абсурдность и дикость подобных заявлений. Все это крайне печально, я искренне надеюсь, что вам никогда не будет доступна серьезная публикация ваших пасквилей, впрочем, и в "российской газете", как видно, из вашего цеха людей порядочно.
Мне кажется, чем "гневно обличать ", пусть и Единственного , кто имеет ТАКУЮ точку зрения на игру г-на Коробейникова,- попытайтесь понять , о чем он говорит. Да пусть играет , как может. Только ПОТОМ не устраивает " Похороны Куклы" , не обличает соперников по Конкурсу, Жюри... Ну , а поклонницы... Такой "Мачо"- ага, есть что-то от известных актеров из сериалов))
Все хорошо. Только играет с дурным вкусом.
За Русскую Школу обидно.
 
Максвелл, "поддакивающие дамы" это полемический ход, чтобы отделить всех не согласным с Вашим мнение в кучу глупышек?
Переслушала специально Короблейникова в ютюбе. (до прослушивания на 1 туре конкурса его не слышала ранее). Формализм по типу Гульдовского. Шостакович поэтому хорошо, а Шопен с Рахманиновым - своебразно, на любителя. В Шопене лично мне не хватает простоты. акценты непонятны, экстравагантны.
Я не хотела бы слушать его дальше именно на конкурсе, тк его вызывающее поведение просто мешало бы нормальному ходу конкурса. Кроме того, механическое (настраиваю на этом слове) до кучи проигрывание всех произведений в первой части его выступления не способствовало вообще какому-то выделению его как исполнителя, кроме как понятно было что техника есть.

Расскажите о музыке, что Вам близко в его игре? Убедите. Наезды, оскорбления, это не помогает диалогу.
Видимо из-за перерыва в конкурсе, здесь вообще на форуме вместо обсуждения музыки и исполнительства пошли какие то то мемуары из старинной жизни, то личные наезды, то какие-то философские выверты. Мы здесь на музыкальном форуме. Выскажитесь по существу - чем Вам дорог исполнительский подход Коробейникова? желательно на примерах конкретных произведений, чтобы можно было послушать , сравнить, подумать.
 

MaxwellDevil

Новый участник
Как хорошо что вы вспомнили Шостаковича. Скажите, вы слышали его "антиформалистический раек"?
"Формализм и механизм" - это совершенно поганые, на мой взгляд, штампы, не выражающие ничего, кроме претенциозности и пустоты суждений. Каждый исполнитель десятки лет работает над своей техникой, репертуаром, переживает тысячи нервных потрясений и оскорблений, и все это ради того чтобы кто-то вскользь брякнул "... формализм....". Попробуйте немножно перестать быть потребителем культуры, попробуйте сопереживать тем людям, которых вы слушаете. Может быть тогда, вам, как и мне, станут противны попытки продавать окружающим людям свои субъективные впечатления и личные обиды под видом высокой критики.
Мне не дорог конкретно Коробейников, но меня возмущает та безапелляционная и самодовольная манера, с которой многие люди берутся рассуждать о тех или иных исполнителях. Я с интересом послушал бы его второй тур и финал, хотя бы потому что взрослый музыкант намного интереснее, чем десять молодых - даже если он позволяет себе "провокации", или "экстравагантность". Я считаю, что каждый, кто позволяет себе устраивать подобные публичные "разносы" должен получать соответствующую реакцию общественности. Не понимаю, что вас так оскорбляет. Вы с Татьяной действительно выглядите как поддакивающие дамы, и это заметно не одному лишь мне. Хотите другой реакции - пишите более индивидуально. Вы, например, тоже считаете К пустым местом, или вообще, вам кажется приемлимой подобная оценка музыканта?
 

Tatiana

Участник
Как хорошо что вы вспомнили Шостаковича. Скажите, вы слышали его "антиформалистический раек"?
"Формализм и механизм" - это совершенно поганые, на мой взгляд, штампы, не выражающие ничего, кроме претенциозности и пустоты суждений. Каждый исполнитель десятки лет работает над своей техникой, репертуаром, переживает тысячи нервных потрясений и оскорблений, и все это ради того чтобы кто-то вскользь брякнул "... формализм....". Попробуйте немножно перестать быть потребителем культуры, попробуйте сопереживать тем людям, которых вы слушаете. Может быть тогда, вам, как и мне, станут противны попытки продавать окружающим людям свои субъективные впечатления и личные обиды под видом высокой критики.
Мне не дорог конкретно Коробейников, но меня возмущает та безапелляционная и самодовольная манера, с которой многие люди берутся рассуждать о тех или иных исполнителях. Я с интересом послушал бы его второй тур и финал, хотя бы потому что взрослый музыкант намного интереснее, чем десять молодых - даже если он позволяет себе "провокации", или "экстравагантность". Я считаю, что каждый, кто позволяет себе устраивать подобные публичные "разносы" должен получать соответствующую реакцию общественности. Не понимаю, что вас так оскорбляет. Вы с Татьяной действительно выглядите как поддакивающие дамы, и это заметно не одному лишь мне. Хотите другой реакции - пишите более индивидуально. Вы, например, тоже считаете К пустым местом, или вообще, вам кажется приемлимой подобная оценка музыканта?
Вы передергиваете! Да, я поддакивающая дама, только не Вам! Перечитайте еще раз мои слова про обиду. Не обижайтесь! Тогда Вы, может быть, услышите других людей!) Вы себе позволяете поведение, которое осуждаете, не замечали за собой? "Провокации" не приемлю. Можете делать это сколько угодно. И с чего Вы взяли, что я хочу какой то реакции?
 
Последнее редактирование:
Максвелл!
1. Здесь идет обсуждение НЕ ВООБЩЕ о музыканте, а конкурсантах и идет СРАВНЕНИЕ участников. Главное - участие в данном мероприятии и сравнение этого участия. Это важно. Т.к. уровень игры у всех такой, что вне этого контекста вообще нелепо рассуждать о плохой игре любого из участников. (я слышала не всех, категорически мне не понравилась только Соколовская и Мазо, но опять же- слышала не всех. Остальные все прекрасно играют!! если слушать, не сравнивая, практически все очень хороши.).
2. Слушающий - по определению потребляет. Когда я слушаю исполнителя - мне все равно, болен или здоров, веселый он или грустный, сирота он или любимый сынок. Если это только в музыке не отражается. Ассоциировать себя с личностью исполнителя - это удел фанатов, тем кому уже субъективность застит глаза. Но если уж говорить о доброте к исполнителю - ну например у меня знакомая (с консерваторским образованием! ) зарабатывает деньги у Веры Брежневой. И, знаете, оказалось, что Вера очень хороший человек! трудяга, работает над собой и вообще хорошая очень. Вам теперь нравится ее пение больше?????
3. Про поддакивание. Я нигде не писала что мне не нравится пианист Коробейников. Более того, я написала, что я бы, пожалуй, послушала его в концерте, отдельно, потом, а в конкурсе не надо вот этого выкрутасничания. Опять же это - уважение к другим ребятам на конкурсе, для которых это большой шанс взять путевку в жизнь, они выкладываются на миллион, это огромный стресс и душевная работа. @Вы с Татьяной действительно выглядите как поддакивающие дамы, и это заметно не одному лишь мне. @ Опять вижу в этом дискуссионный горячий задор. Аппеляция к массам, т.е. вы не сам так думаете, народ с вами? Со мной такое не прокатит, я же не романтическая дамочка )) Я, как ваш Коробейников, выросла на физтехе ))))
4. Я считаю (сейчас, когда довелось послушать в ютюбе) Коробейникова самородком, гениальным человеком, замкнутым в своем мире и развивающемся своим путем, без оглядки. Лично мне его манера не близка, но пианист он высшей категории. Если захочется -понадобиться слушать современную музыку - могу послушать его исполнения. Классический репертуар - нет. На концерт скорее всего не пойду, так как мне претит атмосфера нездорового фанатства (даже на первом туре в зале было много экзальтированных личностей, которые уже заранее были в восторге, до того как он начал играть). Хотя не зарекаюсь. У него может быть интересная программа, так как он может выбрать что-то неизбитое, может и пойду.
5. Вы написали , что хотели бы послушать сформировавшегося музыканта. Но это конкурс, это площадка для старта новых имен. Еще и поэтому это странная идея. Кстати, у него хороший (более чем) менеджер, много выступлений, т.е. это не проблема.
6. Кстати, я считаю пустым местом разных известных пианистов. Но это мое личное мнение. Не хочу называть имена, чтобы не уводить дискуссию снова в сторону (и вообще с кем-то дискутировать на это тему). Но я могу его иметь. А если я высказываюсь, я всегда подбираю слова и высказываюсь максимально объективно. Тут мне уже выказывали, что я дескать не имею права говорить так или этак, пытались наладить, в каких выражениях я должна говорить и сколько раз доказать, что я имею право так говорить. Тем не менее у меня есть мнение и я знаю о чем говорю. И для высказывания его мне не надо рассказывать истории из своей молодости, подтверждать свои заслуги (играю ли я на пианино, где училась, у кого и и вообще имею ли я право рассуждать) или прикрываться толпой поддерживающих мое мнение.

По поводу Коробейникова мне очень созвучно мнение Trist на 19 странице этой ветки. Только разве что мне медленная часть не понравилась Идея интересная. Но послушала - нет, не понравилось. Динамики не хватило, через нек. время стало зависать. У меня с Бетховеном четко - если я начинаю дремать - дело плохо ))
 
Последнее редактирование:

Наталия С.

Модератор
Команда форума
Модератор
Privilege
Из всех вопросов, которые были озвучены г-ном Johannes, можно точно ответить лишь по поводу украшений в Бахе. Но я ни секунды не сомневаюсь в том, что Вы и сами знаете ответ.
Вопрос с украшениями, это вопрос, на который каждый исполнитель должен ответить себе сам. В традициях того времени композиторы не всегда проставляли мелизмы, т.к. знали, что исполнители сами знают, где должны исполняться украшения. Поэтому во многих случаях украшения исполнять просто необходимо, несмотря на отсутствие прямых указаний. Бах же отличался, как замечают исследователи его творчества, большой небрежностью в обозначении фиксированных украшений, называвшихся «wesentliche Manieren» («значительные манеры»). Он полагался именно на обычай своего времени, на «опыт и верное суждение» самого исполнителя. «Трактовки, которые мы уважаем за точное соблюдение текста, современниками той эпохи были бы оценены как невежественные и варварские, поскольку именно в своём искусстве орнаментирования интерпретатор 18 века представал перед публикой в ожидании суда как художник, обладающий определённым вкусом», что и продемонстрировал Коробейников, добавив свои украшения. А насколько это было хорошо или плохо, каждый решает сам.

Что касается остальных вопросов, в основном относящихся ко второй части сонаты, то на них нет точных ответов! Думаю, вряд ли кому-то здесь нужен анализ этого произведения в стиле Р.Роллана, так как любой музыкант хотя бы раз уже анализировал эту сонату. Что касается записей этого произведения, то на сегодняшний день есть 87 вариантов, можно выбрать любой, от С.Рихтера (7 различных трактовок), до Р.Бухбиндера.
В исполнении Коробейникова главный упрёк состоит в том, что он играл слишком медленно. Учитывая характерную «ритмическую замедленность» (и, в связи с этим, применение особых метров: 9/16, 6/16, 12/32), а также саму «вокальность» темы, предполагающую непрерывное, протяженное дыхание, плюс возвышенное, созерцательное состояние самой музыки, то его медленно – это насколько медленно, учитывая ещё и сам масштаб данной части, а, главное, относительно каких рамок?
Уничтожение мелодической линии, по мнению Блоха. А если она не уничтожилась и не развалилась, а, несмотря на выбранный темп, была грамотно выстроена и выслушана?
Дальше – тусклый звук.. а может, это сознательно затуманенный звук, которым интерпретатор старался подчеркнуть и усилить философское начало этой тихой, "безгранично длящейся музыки"?
По большому счёту, Истина, как всегда, лежит где-то посередине, так как все эти вопросы становятся вопросами чувства меры и стиля. Каждый исполнитель по-своему чувствует и ощущает время. Каждый по-своему понимает меру демонстрации определённых, соответствующих параметров. У каждого своя звуковая палитра, и её использование (от намеренно тусклого звучания, до кристально-ясного) также зависит от индивидуального замысла исполнителя.

Могу только добавить, что подобная манера интерпретации имеет право на существование хотя бы для того, чтобы прослушать если не все оставшиеся 87 других исполнений, то хотя бы некоторые из них, чтобы, анализируя, найти для себя наиболее убедительное.
 
Последнее редактирование:

Johannes

Участник
Из всех вопросов, которые были озвучены г-ном Йоганнесом, можно точно ответить лишь по поводу украшений в Бахе. Но я ни секунды не сомневаюсь в том, что Вы и сами знаете ответ.
Вопрос с украшениями, это вопрос, на который каждый исполнитель должен ответить себе сам. В традициях того времени композиторы не всегда проставляли мелизмы, т.к. знали, что исполнители сами знают, где должны исполняться украшения. Поэтому во многих случаях украшения исполнять просто необходимо, несмотря на отсутствие прямых указаний. Бах же отличался, как замечают исследователи его творчества, большой небрежностью в обозначении фиксированных украшений, называвшихся «wesentliche Manieren» («значительные манеры»). Он полагался именно на обычай своего времени, на «опыт и верное суждение» самого исполнителя. «Трактовки, которые мы уважаем за точное соблюдение текста, современниками той эпохи были бы оценены как невежественные и варварские, поскольку именно в своём искусстве орнаментирования интерпретатор 18 века представал перед публикой в ожидании суда как художник, обладающий определённым вкусом», что и продемонстрировал Коробейников, добавив свои украшения. А насколько это было хорошо или плохо, каждый решает сам.

Что касается остальных вопросов, в основном относящихся ко второй части сонаты, то на них нет точных ответов! Думаю, вряд ли кому-то здесь нужен анализ этого произведения в стиле Р.Роллана, так как любой музыкант хотя бы раз уже анализировал эту сонату. Что касается записей этого произведения, то на сегодняшний день есть 87 вариантов, можно выбрать любой вариант, от С.Рихтера (7 различных трактовок), до Р.Бухбиндера.
В исполнении Коробейникова главный упрёк состоит в том, что он играл слишком медленно. Учитывая характерную «ритмическую замедленность» (и, в связи с этим, применение особых метров: 9/16, 6/16, 12/32), а также саму «вокальность» темы, предполагающую непрерывное, протяженное дыхание, плюс возвышенное, созерцательное состояние самой музыки, то его медленно – это насколько медленно, учитывая ещё и сам масштаб данной части, а, главное, относительно каких рамок?
Уничтожение мелодической линии, по мнению Блоха. А если она не уничтожилась и не развалилась, а, несмотря на выбранный темп, была грамотно выстроена и выслушана?
Дальше – тусклый звук.. а может, это сознательно затуманенный звук, которым интерпретатор старался подчеркнуть и усилить философское начало этой тихой, безгранично длящейся музыки.
По большому счёту, Истина, как всегда, лежит где-то посередине, так как все эти вопросы становятся вопросами чувства меры и стиля. Каждый исполнитель по-своему чувствует и ощущает время. Каждый по-своему понимает меру демонстрации определённых, соответствующих параметров. У каждого своя звуковая палитра, и её использование (от намеренно тусклого звучания, до кристально-ясного) также зависит от индивидуального замысла исполнителя.

Могу только добавить, что подобная манера интерпретации имеет право на существование хотя бы для того, чтобы прослушать если не все оставшиеся 87 других исполнений, то хотя бы некоторые из них, чтобы, анализируя, найти для себя наиболее убедительное.
Знаете, уважаемая Наталия, я думал, Вы человек такой... искренний и чуждый искусственности и фальши. Теперь же я вижу, что Вы прекрасно умеете разводить бессодержательную демагогию. Кстати, звук у Коробейникова тусклый ВСЕГДА, потому-то он и боится как огня романтического репертуара. Совсем недавно перематывал каналы и наткнулся на концерт Скрябина, который Коробейников играл с Федосеевым... просто поразительно, как же они додумались записывать и транслировать такую серую, убогую игру!... В общем, спасибо, но такие разъяснения от Вас мне не нужны. Может быть, tanel подтянется и скажет что-нибудь помимо "он же такой талантливый"....
 
Последнее редактирование: