Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

  • Автор темы Gelsomina
  • Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
W

webber

Guest
#41
Ответ: Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

я на форуmе появляюсь редко, в моменты каких-то событий в мире музыки. и потому отслеживать ситуацию сейчас и вообще не могу.
но поучаствовав в потоках о конкурсе, не нашел какого-то интересного мне обсуждения, стиля, конкретных постов что-ли. Я и сам писал довольно отрывочно. Дело в том, что последовательный, грамотно составленный, доказательственный пост, особенно когда обсуждаются понятия - хуже лучше - всегда занимает немало времени и сил. И зачастую просто жаль тратить это все, когда знаешь что в ответ тебе спокойно что-то ответят в одном предложении, не к месту начнут призывать к морали, или еще хуже- перейдут на личности.

Поэтому думаю и не только я не пишут подробно и обоснованно.
А это в свою очередь сказывается на вообще - интересе писать и обсуждать что-то здесь на форуме.

Все это имхо
 
G

Gelsomina

Guest
#42
Ответ: Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

я сейчас помещу сообщение и меня вообще закроют. Может и навсегда.

№42 Обсуждения и дискуссии

пора менять.
лифановского со товарищи-приспешники.
даже в местах отдалённых изредка меняют постельные предметы.

Репино, в доме творчества аранжировщиков музыки, создаваемой народом. В общей столовой:
Вано Ильич Мурадели (unruhig, wuchtig):
- Мнэ кажется, хлэб чёрствый. Совсэм несвэжий.
Вадим Николаевич Салманов (kaltbluetig, etwas zoegernd):
- Хлеб здесь меняют через каждые 10 дней.
(nachdenklich) Вместе с бельём.
из безсмертной серии "Так это было"
Да... даже в поток, призывающий к корректности обсуждения проникло то самое, нежелательное.

В защиту Бориса и людей, обеспечивающих работу форума.
1. О том, стоило или не стоило Форуму становиться информационным партнером Конкурса? (из предыдущих постов). Однозначно, стоило!
Данный форум - один из самых читаемых ресурсов среди музыкантов, существующий уже много лет.
С Борисом работала потрясающе мобильная команда, которая реагировала на новости подчас быстрее,чем официальный сайт.
Они сделали реальное и нереальное, чтобы обеспечить работу форума - предоставить нам возможность быстрого получения официальной информации, обсуждения этой информации, просмотра прямой трансляции. Пожалуйста, все для Вас!

Темы и обсуждения форума читают не только студенты творческих ВУЗов, но и известные музыканты, люди компетентные, интересные, с которыми могла бы состояться яркая творческая дискуссия (на что надеялись многие присутствующие здесь - на интересный компетентный взгляд), обмен мнениями (другой вопрос, что им не всегда хочется высказываться, читая вышеупомянутые тексты).

Ругать администрацию - глупо! Они сделали все от себя зависящее!
Дальше мы увидели картину действий, мышления определенного поколения - людей, у которых этические барьеры и рамки сняты при помощи ника и интернета.
Администрация не может отвечать за поколение, его тенденции развития!

Мы никак не хотим понять, что в том, что происходит мы виноваты САМИ,и начинаем искать, на кого бы переложить эту головную боль! Проведена серьезная работа, а мы иногда, прости Боже, как дикари себя ведем, увидевшие компьютер!

2. Общение на форуме всегда складывается по-разному:что-то присутствует часто (как правило, это студенты: в крови-азарт, стремятся высказаться везде), кто-то заходит периодически и читает интересующие его темы. Так вот среди тех, кто появляется часто - немногие хотят написать что-то обстоятельное, серьезное, бегут в следующие потоки, чтобы что-то еще написать и там, поэтому проще отмахнуться от всех, и в одно (не всегда корректное) предложение уместить некий "отзыв" о том или ином исполнителе, событии. И именно они и составляют сейчас, в данное время некий "стиль", "портрет" форума. Возможно, если бы старожилы форума появлялись здесь чаще - под этику, стиль их текстов "подстраивались" бы и те самые студенты.

:solution:На форуме должны быть личности, определяющие его стиль и направленность! - это единственное возможное пожелание администрации, очень осторожно выглядывающее из толщи благодарностей и признательностей!
 
И

Илья Блинов

Guest
#43
Ответ: Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

Совершенно согласен с Вами, Gelsomina! На форуме должны быть Личности. Я с огромным интересом читал дискуссии 2002-2003 года. Это было время Личностей. Сейчас этого нет. Причина, на мой взгляд, проста. Администрация не может защитить людей от мощного потока хамства.

Потому, хочу добавить свои пять копеек к толще благодарностей и признательностей: спасибо за то время - пять лет назад - когда модераторы всегда находились "над схваткой".
 
И

Иван Платонов

Guest
#44
Ответ: Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

Совершенно согласен с Вами, Gelsomina! На форуме должны быть Личности. Я с огромным интересом читал дискуссии 2002-2003 года. Это было время Личностей. Сейчас этого нет. Причина, на мой взгляд, проста. Администрация не может защитить людей от мощного потока хамства.

Потому, хочу добавить свои пять копеек к толще благодарностей и признательностей: спасибо за то время - пять лет назад - когда модераторы всегда находились "над схваткой".
Не могу не согласиться по поводу личностей. Они должны быть и делать форум интересным и достойным. И администрация должна их защищать. Но почему только она? Почему бы нам самим не защищать друг друга, тех, кто что-то пытается сказать? Вот я, извините уж, во время конкурса конкретно пытался делать то, о чём здесь абстрактно рассуждают. Писал развёрнутые, аргументированные отзывы, даже отчёты по дням. Старался быть объективным и доброжелательным, говорить о хорошем, а не о плохом. Плохо говорил о том, что меня конкретно возмущает и что я считаю вредным для искусства (всего досталось, собственно, троим участникам). Пытался протестовать против флуда в магистральных потоках, а когда выяснилось, что это бесполезно, создавал отдельные темы, где предлагалось и другим высказываться таким же образом. Инициативу эту не слишком поддержали. И в целом волна хамства и подлостей оказалась всё же куда мощнее голосов поддержки. Администрация, кстати, пыталась меня защищать, но некоторым её представителям было в это время не до того, а другим не очень хотелось. Удовлетворение сейчас испытываю от того, что написал кое-что довольно неплохо, но в гораздо меньшей степени от того, что поместил это на форуме. Короче говоря, чем рассуждать о том, что надо что-то менять, давайте пытаться осуществлять это на практике и поддерживать друг друга в таких начинаниях.
 

boris

Overlord
Команда форума
Администратор
Team #tch15
Privilege
#45
Ответ: Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

Форуму нанесен непоправимый урон, причинен вред. Я мало в него пишу, но много и давно читаю и часто обращаюсь к его архивам. Их можно распечатывать и читать дома по ночам, как хорошую книгу, а суждения некоторых из участников форума являются бесценными не только с точки зрения музыковедения, но и литературы. С сожалением вынужден констатировать, что последний "Чайник" породил на форуме порнографию слова (с), куда менее художественную, чем та, которая обсуждалась на форуме пару лет назад.
Вы, возможно, не поверите и будете смеяться, но упреки в "порнографии слова" в разных вариациях по отношению к форуму возникали с самого начала. Трудно сказать, какие именно потоки Вы распечатываете и читаете, но не исключено, что это именно те потоки, которые когда-то, во время прошлого Конкурса имени Чайковского, являлись скандальными, содержали огромное количество упреков и оскорблений, а потом, как война закончилась, я их потихоньку вычитал и привел к более или менее приличному виду. Кстати, с потоками о нынешнем конкурсе со временем произойдет то же самое. А какие-то из них, возможно, и вовсе будут удалены. Это я к тому, что возвращайтесь через пару-тройку лет - возможно, тут для Вас как раз найдется свежая порция чтива. 8)

1. Форуму не следовало официально становиться информационным партнером XIII международного конкурса им. Чайковского, освещающим его события в сети. Став таковым и разместив на официальном сайте 13-го "Чайника" ссылку на себя, форум получил несколько сотен кликов по ней "мимопроходящих" сетевых персонажей, академической музыке не чуждых, но и пришедших "со своим уставом" в том, что касается уважения к участникам конкурса, собеседнику и русскому языку;
Форум мог становиться или не становиться чем угодно. Конкурс имени Чайковского обсуждался бы здесь все равно, и очень активно. Официальный статус - строго говоря, не более, чем условность. Даже если бы по тем или иным причинам Конкурс не предложил бы сотрудничество, я бы все равно к нему готовился, но во время объявления результатов форум все равно падал бы от наплыва посетителей.

Что касается "устава", то и до конкурса атмосфера на форуме далеко не являлась дружественной. Когда-то мы активно боролись с ксенофобией и нетерпимостью к новичкам. Эту болезнь, кстати, победили. Однако упрощенные нормы общения и прочие отрицательные для форума явления несут не только новичики. Обсуждение Конкурса только чуть ярче продемонстрировало те проблемы, которые существуют не только на форуме, но и пышным цветом цветут в жизни. Мне неприятно, что именно форум, помимо всех его достоинств, является еще и индикатором ужасающе низкого уровня прежде всего моральной зрелости, на котором находятся не только современные студенты, но и многие их педагоги, просто профессиональные музыканты и даже слушатели. Но собственным волевым решением исправить эту ситуацию я не могу. Если Вы полагаете, что достаточно просто ввести карательные меры, то сильно ошибаетесь - опыт есть. Хотя, как я уже говорил, до конца месяца система штрафов, безусловно, претерпит изменения в сторону расширения наказуемых деяний и ужесточения мер, так сказать, пресечения. Но это лишь одна сторона, и я бы настоятельно рекомендовал Вам задуматься об этом.


2. Коль скоро форум стал информационным партнером конкурса, администрации форума следовало с самого начала, жестко и безапелляционно (вплоть до немедленной раздачи банов без объяснения причин - sapienti sat!) объяснить новым (да и старым, чего греха таить?) игрокам разницу между форумом и чатом, в который все они, не сговариваясь, поспешили форум превратить.
Своей главной задачей, как раньше, так и сейчас, я считаю создание максимально комфортной среды для общения, а также для распространения информации. Многим людям, которые приходили на форум, но жили при этом там, где ни придти в зал, ни даже послушать трансляцию невозможно, эти чаты были крайне интересны. Многие из них через некоторое время, конечно, будут удалены. Удалять и тем более карать за подобные вещи сразу - значило удовлетворить тех, кто имел доступ к залам и трансляциям, и сильно огорчить тех, у кого такого доступа не было. Я решил огорчить лучше первых - как обладающих более широким набором источников информации. К тому же, форум имеет целый ряд средств для индивидуальной фильтрации читаемого.

Наконец, последнее. Опыт организации интернет-трансляции не является новым - год назад была организована трансляция с конкурса им. Рихтера. Однако я не помню, чтобы прошлым летом интернет-трансляция стимулировала ТАКОЕ количество низкопробного словесного мусора и болтовни не по существу, как в этот раз.
Не год, а два. Два года назад в русском интернете было не 20 миллионов человек, а намного меньше. Соответственно, соотношение сигнал/шум сильнее перевешивало в сторону сигнала. На остальное я, мне кажется, ответил после предыдущей цитаты.
пора менять.
лифановского со товарищи-приспешники.
даже в местах отдалённых изредка меняют постельные предметы.
Есть выход проще. Создайте альтернативный ресурс. Тем более, что монополии не существует, олигархия в данном случае - миф. Можно навскидку назвать несколько успешных русскоязычных форумов, которые существуют в этой же нише, а иногда и последовательно не дают форуму "Классика" некую нишу занять. Поэтому к Вам у меня предложение очень простое: есть отличные бесплатные движки, лидеры индустрии, дешевый и качественный хостинг, масса книг по поддержке и развитию интернет-проектов, некоторое количество удачных трудов по психологии сообществ - все доступно. Вы можете попробовать сделать это сами. Не стесняйтесь.

Я и сам писал довольно отрывочно. Дело в том, что последовательный, грамотно составленный, доказательственный пост, особенно когда обсуждаются понятия - хуже лучше - всегда занимает немало времени и сил. И зачастую просто жаль тратить это все, когда знаешь что в ответ тебе спокойно что-то ответят в одном предложении, не к месту начнут призывать к морали, или еще хуже- перейдут на личности.
Задумался и постарался понять, в чем проблема. Вы говорите, что не нашли для себя почти ничего интересного. При этом сами восполнить пробел не захотели. В чем суть претензий к администрации, в таком случае? Переходы на личности и прочая очевидная грязь во время конкурса удалялась намного более оперативно, чем в предыдущие месяцы. Безусловно, пока нет гарантии полной безопасности, но мне казалось, что взрослые умные люди, а тем более Личности, должны бы быть способны построить дискуссию таким образом, чтобы переходов на личности было как можно меньше, а если, паче чаяния, это произойдет, выправить ситуацию с достоинством. Или, когда Вам хамят в общественном транспорте, Вы без замаха даете в челюсть и этим все заканчивается?

Совершенно согласен с Вами, Gelsomina! На форуме должны быть Личности. Я с огромным интересом читал дискуссии 2002-2003 года. Это было время Личностей. Сейчас этого нет. Причина, на мой взгляд, проста. Администрация не может защитить людей от мощного потока хамства.

Потому, хочу добавить свои пять копеек к толще благодарностей и признательностей: спасибо за то время - пять лет назад - когда модераторы всегда находились "над схваткой".
Насчет личностей и хамства я написал двумя абзацами выше. Не претендую на то, чтобы являться личностью с большой буквы в глазах общественности, конечно, но никогда не испытывал проблем с корректным урезониванием сумасшедших и хамов. Мне кажется, это намного эффектнее, чем хамить в ответ. Да и приятная компания в итоге находится - если не бояться волков и смело идти в лес.

Что же касается "оградить от хамства" - и я, и команда модераторов регулярно испытываем очень жесткий прессинг со стороны тех, кому мы выдаем замечания. Выслушивая часто весьма нелестные отзывы о себе, в ответ мы стараемся вести себя со всеми без исключения участниками форума корректно. К сожалению, не все участники это ценят. Я бы мог назвать имена даже весьма известных здесь людей, которые не считают необходимым соблюдать простейшие правила человеческой вежливости. К сожалению, каждый считает себя тем исключением, в отношении которого правила не действуют - и это порождает огромное количество недоразумений и обид. В этой связи, Илья, у меня к тебе предложение: учитывая то, что ты помнишь "старые добрые времена", возможно, ты хотел бы попробовать стать модератором, скажем, на три месяца? Возможно, твой опыт - это именно то, чего не хватает здесь сейчас?

В общем и целом я, безусловно, понимаю и разделяю большую часть претензий. высказываемых в мой адрес. Другое дело, что обсуждаемые проблемы часто не имеют решения в рамках отдельно взятого форума "Классика". Хотя я ценю время и силы, которые вы потратили на то, чтобы указать на слабые места форума и, естественно, буду стараться сделать так, чтобы таких слабых мест стало меньше. Спасибо.
 
G

Gelsomina

Guest
#46
Ответ: Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

Своей главной задачей, как раньше, так и сейчас, я считаю создание максимально комфортной среды для общения, а также для распространения информации...

В общем и целом я, безусловно, понимаю и разделяю большую часть претензий. высказываемых в мой адрес. Другое дело, что обсуждаемые проблемы часто не имеют решения в рамках отдельно взятого форума "Классика".
Боря, реализация главной задачи - блестящая! Спасибо! Что же касается разговоров в этом потоке - не будем именовать все сказанное "претензиями". Это не более чем разговор о поиске нового пути, нового жанра в дискуссии. Надеюсь, что те пользователи, для кого велись все эти разговоры, хотя бы немного задумаются.

Все понимают, что проблема шире, но затронуть ее было необходимо. С этого момента твой форум приобретает еще и воспитательный характер :oops::):lol:

Еще раз повторю - в адрес модераторов, всей твоей команды и,разумеется, отца-основателя - глубочайшее уважение за реализацию главной твоей задачи! Спасибо!
 
K

kalina

Guest
#47
Ответ: Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

Меня просто рвало на части от негодования, как поливали грязью Захаренкову. Как можно писать всякую дрянь о пианистке, которая выиграла уже 4 (четыре!) международных конкурса?
Больше всего мне не хотелось, чтобы она сама читала форум во время конкурса. А если читает, то я на всякий случай открывал отдельную тему для её почитателей, чтобы было без негатива.

Фактически были облиты грязью все участники конкурса, это очень было плохо...
Поддерживаю. Критиковать - не то же самое, что принять участие в конкурсе и добиться определённых результатов.
 
Т

тов. ПЕСТРУХИН

Guest
#48
Ответ: Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

Не , касаясь кокурса . - прошу передать КНЯЗЕВУ мое почтение , причем . глубокое ... Это тот самый виолончелист , который смог сломать оборону РОСТРОПОВИЧА... Про Наташу и говорить не хочу - Святой человек .. Однако можно долго рыдать всегда когда он играет концерт ЭЛЬГАРА. Все считают , что это плохая музыка .... Она гениальна..... Потом играл с ним и Рококо . и пр . ив Париже видел . Не в этом дело ... ВСЕ те кто играли на виолончели и скрипке{конкурс } все были - абс. и точное убожество . Особенно торжествующая японская скрипачка. Впрочем и продолжения не будет никогда... ТАКИХ видели много и по разным поводам....
 
K

kalina

Guest
#49
Ответ: Обсуждения и дискуссии. Пора что-то менять!

Форуму нанесен непоправимый урон, причинен вред... С сожалением вынужден констатировать, что последний "Чайник" породил на форуме порнографию слова (с), куда менее художественную, чем та, которая обсуждалась на форуме пару лет назад. Я вижу две основных причины:

1. Форуму не следовало официально становиться информационным партнером XIII международного конкурса им. Чайковского, освещающим его события в сети...
2. ... администрации форума следовало с самого начала, жестко и безапелляционно (вплоть до немедленной раздачи банов без объяснения причин - sapienti sat!) объяснить новым (да и старым, чего греха таить?) игрокам разницу между форумом и чатом...
... Я хорошо понимаю, что не существует способа заставить новичка обременить себя чтением хотя бы правил, не говоря - архива, чтобы как можно более гармонично влиться в ту ауру, к которой он прикоснулся. Но это лишь означает, что возрастает роль администрации форума, которая может (и должна) принимать своевременные решения, дабы не растерять информационное поле, сложившиеся традиции и, наконец, людей, благодаря которым форум приобрел столь интересное, сколь и редкое в наше время, прекрасное лицо.
:appl::appl:

Не думаю, что причинённый форуму урон непоправим. У него много достойных защитников.
 
Последнее редактирование:
А

Алиэла

Guest
#50
Да, Борис, Вы совершенно правы.:-(
В пылу азарта и принципиальности мы все забыли о нормах этики и человеческого поведения.
Ну,во-первых,к счастью,не все.Думается,также,что не так уж легко забыть об этих нормах ''в пылу азарта'' тем,у кого они действительно есть.Есть как внутренние принципы,а не как дежурная вежливость,от которой в любой момент можно отказаться. Мне кажется,форум как таковой не может нести некую ''воспитательную нагрузку'';бессмысленное и убыточное это дело - пытаться кого-то воспитывать,взывать к ''разумному,доброму,вечному''.И я согласна с Борисом в том,что система штрафов должна быть более жесткой.Не хочешь вести себя нормально - читай жене монологи на кухне.Там будет любая лексика пригодна.

Мне нас жаль. Мы забыли о предназначении нашего удивительного искусства. Для нас оно перестало нести радость, и удивление, и Божья искра покинула наши души.
Давайте же будем более человечны.
Прошу прощения у всех тех, кого оскорбил в этих бессмысленных баталиях.
А вот это очень хорошо Вы сказали.Как бы хотелось,чтобы хоть малая часть ''критиков'' конкурса испытала бы похожие чувства.

.. и мне жаль, что сегодня именно такой уровень - подфальшивливающая с недоделанным голосом исполнительница - считается лучшим. ..
.. То есть мне предлагают, с одной стороны, идти на поводу у большинства (которое в восторге). С другой стороны, если я отношусь к меньшинству с более высокими критериями, то, стало быть, опять-таки это я плохая, а не певица. То есть мне всячески пытаются впарить, если уж говорить потребительским языком, Kayli, плохой продукт, выдавая его за хороший. ВОТ ЭТО мне не нравится в обсуждении конкруса. Надеюсь, теперь я внятно объяснила. И все, что я говорила о том, что мне неинтересно конкурсное волнение и проч., относилось к этим аргументам, а не к исполнителям. По поводу исполнителей уж позвольте мне самой решать, кому сочувствовать и кому делать скидки, а кому нет.
Я хорошо Вас понимаю.Но вся проблема в том,что в восприятии многих слушателей нет границы между исполнителем и исполняемым.Иными словами,начав за здравие(желая,скажем,покритиковать интерпретацию произведения)''критик''(при отсутствии определенных внутренних норм,о которых мы тут и толкуем)с легкостью переходит на личность исполнителя,начинаются уже просто личные оскорбления,зачастую не имеющие никакого отношения к играемому,дальше - больше:в поток включаются все новые и новые ''критики'',каждый со своими ''тремя копейками'',и в результате мы имеем..то,что имеем. Анонимность также добавляет подобного рода ''критикам'' уверенности в себе.(Знакомясь с некоторыми отзывами об участниках конкурса,чувствуешь себя так,будто читаешь надписи на заборе) Никто не ратует здесь за мажорное ''мнение большинства''.И сочувствие или не-сочувствие исполнителям - это тоже,безусловно,Ваше личное дело.Речь идет о том,чтобы не низводить обсуждение музыкальных идей до мерзейшего ''перемывания костей'' . А по поводу ''фальшивящей певицы с недоделанным голосом'' - да,меня тоже очень огорчает и раздражает многое из того,что нам представляют как ''лучшее''.Но вдумайтесь:виноваты ли отдельные исполнители тем,что их признали на конкурсе лучшими?Ваша претензия - скорее к жюри.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.