13 конкурс имени Чайковского. Фортепиано. Финал. День третий.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
С

Скептик

Guest
Ответ: Финал. День третий.

Отвечу кратко. По-моему, вопрос о сравнении Листа с Шопеном и Брамсом давно решён. В том смысле, что настоящую музыку в высшем понимании создавали именно последние. А "вселенские замыслы" Листа не привели ни к чему.
Что касается "Мазепы", то совершенно очевидно, что он перегружен виртуозными пассажами, которые трудно вообще назвать музыкой. Притом что и музыка там присутствует... "качественная", как выражается пионер.
Уважаемый Иван, а Соната ? А поздний Лист, который впервые в фортепианной музыке 19-го века указывает на пути эволюции тональной гармонии в атональную и почти подготавливает её? А листовская фактура как предтеча импрессионизма? А запись ф-нной музыки на 3-х нотных станах, хотя бы в том же Мазепе? Отсюда один шаг и до Дебюсси и до Мессиана. Ни Брамс, ни Шопен так далеко не пошли. Кстати ни тот, ни другой не изменили свой музыкальный стиль и язык к концу жизни как Лист...Так что не уверен что "вселенские замыслы Листа не привели ни к чему". Да и сам Вагнер неоднократно указывал, скольким он музыкально, гармонически и эстетически обязан Листу. Просто все эти три величины, по-моему, разные, и восхищение Брамсом и Шопеном не означает отрицания Листа. Доказательство - дискографии Рихтера, Рубинштейна, Аррау и. т. д.
 
E

elenapro

Guest
Ответ: Финал. День третий.

C большим интересом прочитала всю тему. Конкурс - пропустила совсем. Но, хочу сказать по поводу не участников. а творчества моего любимейшего Листа. Мне кажется (я не профессионал), что по масштабности, художественным замыслам Лист - намного выше и Шопена и Брамса.
 
I

Irene

Guest
Ответ: Финал. День третий.

C большим интересом прочитала всю тему. Конкурс - пропустила совсем. Но, хочу сказать по поводу не участников. а творчества моего любимейшего Листа. Мне кажется (я не профессионал), что по масштабности, художественным замыслам Лист - намного выше и Шопена и Брамса.
Думаю, на этот счёт мнения разойдутся у многих...
Я лично могу сказать, что люблю и Листа, и Шопена, и Брамса. Но Шопен и Брамс мне намного ближе, хотя играть Листа мне проще.
Все композиторы (и барокко, и классика, и романтика) в каких-либо своих произведениях для фортепиано (и, кстати, в основной их массе) подражали оркестру. То есть, музыку большинства композиторов всегда можно представить в звучании оркестра. Её можно оркестровать.
Шопен - один из немногих композиторов, у которых фортепиано становится абсолютно самодостаточным инструментом. Кроме того, как это и не странно прозвучит для многих посетителей форума, сыграть Листа гораздо проще, чем Шопена. Именно поэтому на экзаменах в конкурсном классе (например в ЦМШ) принято исполнять полифонию Баха, часть классической сонаты и этюд ШОПЕНА.
Для меня Лист - чересчур одноплановый, хотя мне его приятно играть. В его музыке для фортепиано (за исключением сонат, пожалуй) очень много дьявольской страсти, порыва, горячности. Мне не хватает Шопеновского спокойствия, тонкости, романтики - а ведь Шопен писал и страстно, и нежно...
 
Y

yoo

Guest
Ответ: Финал. День третий.

Отвечу кратко. По-моему, вопрос о сравнении Листа с Шопеном и Брамсом давно решён. В том смысле, что настоящую музыку в высшем понимании создавали именно последние. А "вселенские замыслы" Листа не привели ни к чему.
Ну Вы чего, в самом деле, а? ;) Где, кем этот вопрос решен - в учебнике, что ли, Левика? И подходит ли слово "решен" к таким материям в принципе?
Да, в некоторых произведениях Лист склонялся к некоей "вселенской возвышенности", так то было веление времени, подготовленное, кстати, процессами в литературе и философии... А Шопен - это просто другое время, другая национальная культура, другая социальная позиция. И Брамс - тоже, но уже демонстрирует всю сложность, многослойность австро-немецкой традиции...

Да и не все произведения Листа, склонные к пафосу, так уж плохи по музыке. "Фауст-симфония", например, совершенно замечательная!!! Симф.поэма "Тассо" - тоже неплохая! А уж что касается фортепианной музыки, то там такие красоты и такая глубина... :appl:Особенно в поздних опусах.
 
B

BUSONI

Guest
Ответ: Финал. День третий.

По-моему, вопрос о сравнении Листа с Шопеном и Брамсом давно решён. В том смысле, что настоящую музыку в высшем понимании создавали именно последние.

Ну, это сильный перебор.
Кем решен. Может, у вас и постановление имеется.
из прокуратуры или от прокуратора?

как можно сравнивать: лист, шопен брамс. кто лучше.
иван, какое время года лучше?

я понимаю, что вы имеете в виду. вас смущает листовское многонотье, которое на фоне шопеновского и брамсовского письма кажется вам разбросанностью, болтовней, просто трепом.

а вы станьте на место листа. он мог позволить себе играть симфонии бетховена на рояле перед их исполнением оркестром. т.е. ставил свою игру, свои фортепианные, сонорные возможности на одну доску со звучанием оркестра.
каково?
это значит, что его пианизм был внефортепианным, зарояльным. это не ново, конечно. и я об этом писал, это вообще моя любимая тема.

одна листовская фактура чего стоит. но фактура-то в его руках приобретала свою, неповторимую сонорность, которая в других - современных - руках становится просто звукопозицией. такой же, неповторимо-недостижимой, была игра паганини. он перешагивал за традиционные рамки скрипичных звучаний.
или вспомните рахманинова с его этюдами-картинами, о которых злопыхатели писали " в нотах этой музыки нет, это всего лишь магия пианизма".
или того же бузони, на концертах которого, народ кидался к роялю, пытаясь понять, как он извлекает такие звуки.

вот, иван, простой пример. возьмите хоровод гномов с рахманиновым и послушайте подряд ... с кем хотите. допустим, с плетневым. и вы услышите магию рахманиновского пианизма наяву. будто СВ рядом стоит. хотя и МВ замечателен

возможно, поэтому листа и паганини так трудно сыграть, чтобы не впасть в соблазн трепа.
это особый, очень деликатный мир, доступный для трансляции единицам. кстати, в отличие от шопена и брамса.

вспомните, много ли людей записывали: две сонаты, два концерта, этюды. добавляем годы странствий. добавляем все рапсодии. да, наши ряды редеют...
а еще парафразы. реминисценции
а маргинальные пьесы...
из известных, кто записал всего листа, вспомню только аррау.
есть, кстати, потрясающие его записи конца 20 годов. какая испанская рапсодия.
а тот же гилельс. послушайте (переслушайте) 2-ю рапсодию, ракоци, ту же испанскую: особый, несравнимый ни с брамсом, ни с шопеном, мир

противоречивый, пробетховенский, протуберантный

а вы говорите...
 
M

Mike Tea

Guest
Ответ: Финал. День третий.

из известных, кто записал всего листа, вспомню только аррау.
Аррау записал многое, но далеко не все.
http://patachonf.free.fr/musique/arrau/discographie.php?p=l#l

Если Вам известны какие-то записи, не указанные в этой дискографии, было бы интересно о них узнать.
 
B

bezmEniha

Guest
Ответ: Финал. День третий.

[QUOTE=Иван Платонов;345530]Отвечу кратко. По-моему, вопрос о сравнении Листа с Шопеном и Брамсом давно решён. В том смысле, что настоящую музыку в высшем понимании создавали именно последние. А "вселенские замыслы" Листа не привели ни к чему.
Что касается "Мазепы", то совершенно очевидно, что он перегружен виртуозными пассажами, которые трудно вообще назвать музыкой. Притом что и музыка там присутствует... "качественная", как выражается пионер.[/QUOTE]



Что касается Брамса, то нельзя не вспомнить "Степного волка", где герой, попав в ад, встречает там торжественно-удрученного Брамса в темных одеждах(против райского Моцарта в джинсах). "За что же" - вопрошает он, и получает ответ: "Брамс, ты написал в своей жизни слишком много нот".(цитата не дословная, книжку долго искать). При всей моей глубокой любви к Брамсу не могу не согласиться с этим.
Если сверять музыку Листа с его программой, то нот в ней именно столько, сколько нужно(хотя меня и без программы устраивает...), а вот Брамса и сверить-то не с чем:roll: Ну и что, что чистая музыка? Он иногда, подобно Шуману, может уйти в такие субъективно-личные дебри, которые, пардон, не интересны ни кому.
Не в пример Шопену, у которого все личные переживания входят в потрясающий резонанс с переживаниями каждого отдельно взятого человека. Поэтому к нему уже ни с какой стороны не может быть претензий. Хотя...

в "Мазепе" же явно просто слишком много нот, не работающих на какой-либо образ. Это нормально. Как я сказал, штудию не мешает чем-то подкрасить.

Уважаемый Иван Платонов, а этюды Шопена у Вас не возникает желания подкрасить?:lol: Взять хотя бы 24й - кошмар, как много нот!! Причем не то что перегружен пассажами - тут даже мелодии-то приличной нету, одни пассажи - гоняет и гоняет туда сюда - чево гоняет??!!
Ан нет, почему-то про это Вы молчите, хотя порой бывают такие исполнения, что хоть вешайся. Тот же Лубянцев(нет, конечно он замечательный пианист..) так прибил этим этюдом, что ваапще гениальность Шопена можно поставить под сомнение.

И ваапще. Музыку-то писать немножко посложнее, чем на форуме за семечками вердикты выносить. Это, кстати, касается и игры на различных инструментах - мое мнение, что лучше уж десять раз похвалить зря, чем один раз зря сказать нечто негативное. Хотя это только мое мнение.
 
P

pioneer

Guest
Ответ: Амиров-подлинное открытие этого конкурса

салов: техника, масштаб, лирика!
для мозера - салов это вершина альпийская, недостижимая олимпийская (в контексте сегодняшнего вечера).
мозер стоит, задрав голову и беспомошно поправляя очки.
:)) Это смотря как относиться к самому концерту Брамса.
Некие "глубины", которые долженствуют в нём являться, тоже можно поставить под сомнение, как и саму его форму.
Я бы сказал по-другому: если такие исполнители, как Аррау, Рихтер, Гилельс (не упоминаю прочих равных и тех, которые помельче - не суть), видят в Брамсе ПИАНИСТИЧЕСКУЮ гигантоманию и тот самый пианистический МАСШТАБ, т.е. смотрят на весь концерт как бы через призму ПЕРВОЙ его части (а также второй, понятой в том же ключе), то ведь можно взглянуть на то же произведение через призму ТРЕТЬЕЙ части, а также ФИНАЛА.
И в самом деле, кто сказал, что существует ЕДИНСТВЕННО возможное исполнение этого произведения ?
А как же "творческий подход" ?
Зачем, в частности, навешивать на Мозера "обязанность" смотреть на этот концерт глазами Аррау или Рихтера ? Или Горовица, не к ночи будь помянут ?
Где это записано, в каком постановлении Генеральной Музыкальной Прокуратуры ?
Я уже развивал мысль о возможности НЕСКОЛЬКИХ магистральных путей познания и преподнесения одного и того же произведения в зависимости от "школы", которая на него "смотрит" глазами играющего в данный момент пианиста.
И вот Мозер явил нам ДРУГОЙ взгляд на ту же музыку - и ......
ОН УБЕДИЛ МЕНЯ !
Хочу уточнить, что он убедил меня в правомерности своего подхода, но не всегда в частностях его реализации.
В самом деле, разве это не "немецкий дух", когда музыка течёт свободно, когда вся конструкция оказывается продуманной до мелочей, а сами мелочи прелестны и логично складываются в целостную картину ЛИРИЧЕСКОГО прочтения этого шедевра ?
Тут хочу отметить ещё одну вещь, симптоматичную, между прочим, а именно.
Нахваливая 2-й концерт Брамса, как правило, восхищаются первой частью, а также второй. Многих из таких людей чарует 3-я часть - НО МЕНЬШЕ ! Те, кто восторгается первой частью, в третьей видят "ослабление симфонизма", ибо ассоциируют с оным не МАСШТАБ мышления композитора, а симфоническую МОЩЬ, т.е. характеристику ФИЗИЧЕСКУЮ.
А разве пресловутый "немецкий дух" - это один лишь шум-гром-тарарам ? А как же поздний Бетховен ? А как же фантастические медленные шумановские фрагменты в той же "Фантазии" ? А как же Шуберт и всё его ф-п творчество, которое в свете позднейших технических достижений пианизма предстаёт как апофеоз АНТИвиртуозности ?
Так что, господа, я НИКАК не могу согласиться с таким убогим пониманием "немецкого духа", а также "симфонизма" в духе "штурма и натиска".
Не штурмом единым.
Именно у Мозера я - быть может, впервые столь ЯВНО - ощутил ЧЕТВЁРТУЮ часть не так "приблудившуюся" к первым трём, коей она подчас выглядит даже у Рихтера и Аррау, а именно как НЕОТЪЕМЛЕМУЮ часть всей конструкции концерта. Т.е. при ТАКОМ подходе, какой продемонстрировал Мозер, т.е. при устремлении внимания на ЛИРИКУ, финал предстаёт как нечто ЗАКОНОМЕРНОЕ, а не прилепленное для "завершения формы".
И, поскольку я не вижу причин отказать в праве на жизнь и такой трактовке формы и музыки концерта, я считаю такое завершение концерта, какое предоставил нам Брамс, ЛОГИЧНЫМ именно при ДАННОМ подходе, т.е. "лирическом". Я ставлю это слово в кавычки, т.к. осознаю, что это слово нельзя применить ко ВСЕЙ музыке концерта, но его можно мыслить как ДОМИНАНТУ собственного отношения исполнителя к нему.
И Мозер это продемонстрировал и убедил, раскрыв ещё одну грань этого великого произведения, для меня даже несколько неожиданную, хотя и приятную.
И, как вижу, не одного меня он убедил :))))

То же самое можно сказать и о подходах, допустим, к Сонате h-moll Листа - если у Рихтера и того же Аррау она предстаёт как "философский камень", как конструктивный "монолит", то, допустим, Софроницкий видит в ней примат трагедийности, а Игумнов видел именно в ЛИРИЧЕСКИХ её моментах основное содержание и делал именно ЕГО центром и доминантой своей трактовки, а вовсе не трагедийную составляющую и не драматическую героику, каковую изо всех сил подчёркивал в этой сонате, допустим, Корто.
Так что .........

А больше всего меня удивляет то, что все постоянно твердят о "творческом начале" исполнительства, упрекая меня в "схематизме", а как только оно, это "творческое начало", проявляется в чьей-либо игре и я его замечаю, так сразу поднимается крик о том, что, дескать, "играют не как ПОЛОЖЕНО".
И простите, кто же тогда бОльший "догматик" - неужели я, принимающий в внимание РАЗНЫЕ трактовки и допускающий существование многозначности авторского текста ?

очень жаль захаренкову...
и акико
к чему это я...
К чему это вы, не знаю, но уж кого мне точно не жаль, так это Захаренкову. Я даже на её Прокофьеве чуть со стула не свалился, так меня сморило.
А вообще, пример интересный - как можно всё нивелировать, сыграв Баха точно таким же плоским звуком, как и Прокофьева: и то, и другое было настолько банальным, что я еле выполз из зала по окончании.........
 
D

Daddy

Guest
Ответ: Финал. День третий.

Меня всегда удивляло понимание финала брамсовского концерта как "легкого придатка". Этот финал совершенно органичен. Он принадлежит тому типу по видимости легких, а на самом деле глубоких, синтезирующих и одновременно отстраняющих финалов, примеров которого не так уж мало в симфонической и камерной литературе.
У меня этот финал устойчиво ассоциируется с финалом последнего моцартовского концерта.
Я вспоминаю слова самого Брамса: "Писать столь красиво как Моцарт мы уже не можем, так попробуем писать так же чисто как он".
 
L

lerit

Guest
Ответ: Финал. День третий.

:))

А вообще, любопытно ещё вот что - даже по этому потоку видно, что об одном и том же мнения высказываются прямо противоположные. Вот я и думаю - почему бы это ?
Ведь не может же быть такого, чтобы об одном и том же явлении природы, фиксируемом приборами, можно было бы высказать противоположные мнения. ТАК НЕ БЫВАЕТ !
В таком случае всегда окажется, что кто-то ОБЪЕКТИВНО неправ.

Но на стороне тех, кто хочет ЗНАТЬ, всегда есть то преимущество, что они могут не только БОЛТАТЬ, но и ДОКАЗЫВАТЬ :))
Уважаемый Pioneer, одно и то же явление природы (исполнение) фиксируется приборами (звукозаписью), но оценивается человеком в соответствии с его идеалами, представлениями и т.д. Да к тому же и наше восприятие избирательно. Вы наверняка помните знаменитую историю, рассказанную Р.Щедриным о его совместном жюрорствовании с О.Мессианом в Лондоне на конкурсе им.Гульда: в полном восторге от игры одной из участниц он ставит ей высший балл -25, заглядывает в листок Мессиана и видит там -0. Интересно, смогли бы они что-либо доказать друг другу? С другой стороны, удалось ли Вам когда-либо что-нибудь доказать кому бы то ни было? Доказал ли Вам кто-то что-нибудь?Не логичней ли признать, что каждый из высказывающихся прав?
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Пользователи онлайн

Сейчас на форуме нет ни одного пользователя.

ClassicalMusicNews.Ru

Сверху